Die aktuelle von Fefe angestossene Diskussion zur Lösch(un)praktik der Wikipedia ist für mich mal ein Grund die Wikipedia mit dem Wiki von Ubuntuusers zu vergleichen. Ich denke bei der Wikipedia – zumindest der Deutschen – läuft seit einiger Zeit einiges falsch. Es ist ja nicht die erste Löschdiskussion und gerade die “Relevanzkriterien” sind bei mir schon öfter mal sauer aufgestossen. Mittlerweile schaue ich bei jedem Artikel auch auf die Englische Wikipedia. Zum Vergleich: wenn ich ein Linux “Problem” habe, ist meine erste Anlaufstelle das Ubuntuusers Wiki und erst wenn ich dort nicht fündig werde, gehe ich zur Suchmaschine.
Nun lässt sich überhaupt die Wikipedia mit dem uu Wiki vergleichen? Auf den ersten Blick nein. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, das uu Wiki ist eine kleine Sammlung von technischen Artikeln. Jedoch gibt es große Übereinstimmungen:
- Beides sind Wikis
- Beide leben vom Mitmachen der Leute
- Beide sind freie Projekte
- Beide haben eine selbstgeschriebene Softwarelösung
- Beide sind in ihrem Umfeld die Nummer 1 in Deutschland
- Bei beiden gibt es eine Gruppe Ausgewählter, die das letzte Wort haben
Ich denke bei Ubuntuusers läuft es besser. Aber warum? Ich sehe da zwei Gründe:
- MediaWiki eignet sich nicht zur Diskussion
- Ubuntuusers hat das Baustellen Konzept
Die Diskussion bei der Wikipedia erfolgt im Rahmen der Möglichkeiten von MediaWiki und das ist ein Wiki. Es gibt daher zu jedem Artikel einen Anhang als Diskussion, welcher wiederum eine Wiki Seite ist. Ein Wiki ist aber kein Diskussionsmedium. Schaut man sich die aktuell so schönen öffentlichen Diskussionen an, sieht man, dass man mit einer Wiki Seite keine sinnvolle Diskussion erreichen kann.
Ubuntuusers verwendet zur Diskussion verknüpfte Forenthreads. Ein Forum ist ein Diskussionsmedium und bietet damit eine gute Grundlage um konstruktiv und sinnvoll zu diskutieren. In einem Forum sieht man sofort wer wo wann gepostet hat, es steht nicht alles untereinander, sondern ist sinnvoll strukturiert. Man sieht bei ubuntuusers sofort ob der Schreiber gerade eine Wikimoderator, Supporter, ehemaliger oder sonstwas ist. Dazu gibt es noch den Postcounter und das Anmeldedatum, die angezeigt werden. Klar nicht wirklich aussagekräftig, aber es hilft doch die Sockenpuppen aufzudecken. Gäbe es bei uns eine Diskussion wie die zum Löschantrag von Fefes Blog würde sofort auffallen, dass es Sockenpuppen sind und wir könnten mit den Forenmoderatoren zusammen eine gute Reaktion ausarbeiten.
Den zweiten Vorteil von Ubuntuusers ist das Baustellenkonzept. D.h. neue Artikel können nicht direkt im Wiki angelegt werden, sondern nur in der Baustelle. Das ist bei einem technischen Forum essentiell wichtig, da nur so sichergestellt werden kann, dass keine fehlerhaften oder gefährliche Anleitungen ins Wiki eingebaut werden. Für den Schreiber hat es auch den Vorteil, dass er sich erst mal austoben kann und erst wenn er fertig ist, sich den Moderatoren stellen muss 😉 Ich denke dieses Konzept wäre auch für die Wikipedia nützlich. Der aktuelle Fall zeigt es ja wieder: würde zuerst der Artikel komplett erarbeitet werden inklusive der Relevanzbeweise, dann hätte man nicht schon nach wenigen Minuten eine Löschdiskussion. Größere Überarbeitungen werden übrigens auch nur in der Baustelle vorgenommen und solange wird der eigentliche Artikel gesperrt. Das hat den Vorteil für den Schreiber, dass er sich austoben kann und auch den kompletten Artikel erst mal kaputt machen kann und für den Wikimod, der die Änderungen korrigiert (vielen Dank an der Stelle noch mal an das Webteam für den RSS Fead – dafür gibt’s ein Bier beim nächsten Teamtreffen), dass er diese Änderungen erst mal ignorieren kann. Wäre für die Wikipedia auch interessant.
Nun klingt das alles ja ganz toll, aber woher soll man nun wissen, dass es wirklich besser ist? Dazu möchte ich einfach mal anmerken, dass wir in den etwa 1,5 Jahren, die ich im Wikiteam nun bin, keine einzige Seite sperren mussten wegen einem Editwars. Wir haben auch meines Wissens nach noch nie einen User sperren müssen. Gut wir zwingen die Anmeldung am Portal um Änderungen vornehmen zu können – muss aber auch sein, sonst könnte der User nicht mitdiskutieren.
Auch bietet uns die Software noch mehr nette Möglichkeiten. So haben wir – ja man glaubt es kaum – einen internen Diskussionsbereich und einen geschützten Wikibereich. Dass unsere interne Diskussion nach Außen getragen wird und plötzlich bei Fefe verlinkt ist, kann uns nicht passieren 😉 (Nein wir diskutieren nichts schlimmes intern, meistens geht es nur um Sachen wie Verbesserungen an unseren Vorlagen. Das geht im kleinen Kreis halt einfacher. Wikiartikel selbst diskutieren wir öffentlich).
Nun und jetzt noch etwas zum Löschen. Ja wir löschen auch. Aber nur ganz selten. Wir löschen eigentlich nie Artikel aus dem Wiki. Ist ein Artikel veraltet so wird er ins Archiv verschoben. D.h. er ist immer noch vorhanden. Gründe für so etwas ist nicht mehr vorhandene Software wie z.B. Beryl. Gelöscht werden maximal Artikel, die unsere “Relevanzkriterien” nicht erfüllen und das sind dann “nur” Artikel in der Baustelle. Das kommt sehr selten vor und wird immer nur nach dem Vielaugen Prinzip angewandt (und wir bieten dem Autor immer auch an den Artikel auf seine Benutzerseite zu stellen). Ein Beispiel wäre ein Artikel zu einem Windowsspiel welches ohne Anpassung mit Wine läuft. Dafür braucht man einfach keinen Artikel 😉
Auch wenn das uu Wiki viel kleiner ist, könnte die große Wikipedia meiner Meinung nach von uns Lernen. Ich hoffe auch dass die Löschdiskussion nicht abebbt, sondern zum Umdenken in der Wikipedia führt. Ich denke die Wikipedia schadet sich selbst. Wenn in der englischsprachigen Wikipedia mehr steht zu aktuellen deutschen politischen Ereignissen, dann ist das für mich ein deutliches Indiz dass was falsch läuft. Ich denke für die Wikipedia sollte gelten: “Verbessern statt Löschen”
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In großen und ganzen hast Du Recht.
Ein weiteres Problem ist aber der Mensch und das Streben nach Macht. So darf man den Zustand auf uu.de nie als selbstverständlich ansehen. Ich habe ein Beispiel, bei dem ich der Meinung bin, dass es zu unrecht gelöscht wurde. Sicher, es ist eine Ausnahme, aber sie ist nun mal passiert:
http://forum.ubuntuusers.de/topic/neuer-artikel:-drivel/
Ich denke das Problem mit den Diskussionen bei Wikipedia ist bekannt, deswegen ist auch “Liquid Threads” als baldiger Teil von MediaWiki angekündigt, dies wird Diskussionen wohl wesentlich übersichtlicher und organisierter machen.
Bei den Relevanzkriterien bei Wikipedia kommt für mich manchmal das Gefühl von Zensur auf. Aber ich denke es wird noch einige Jahre dauern, bis man einsieht, warum es die englische Wikipedia als wirklich universelles Nachschlagewerk (für allgemeine Fragen) einfach besser macht (z.B. was spricht gegen Stubs?).
Mit der UU-Wiki bin ich immer sehr zufrieden und freue mich auch, dort Artikel zu kleineren Programmen zu finden. Auch wenn ich das Baustellen-Prinzip nicht so mag (führt meistens zu einem sehr langen Entstehungsprozess), scheint es doch gut zu funktionieren.
Das ist wohl ein Sonderfall gewesen. Der Artikel hat nie die Baustelle verlassen und wir haben dieses Frühjahr die Baustelle aufgeräumt. Artikel wurden nach Anschreiben der Autoren und nach einer langen Wartefrist gelöscht. Man hat also extra Zeit gegeben, dass noch mal jemand einspringt den Artikel zu bearbeiten.
> Bei den Relevanzkriterien bei Wikipedia kommt für mich manchmal das Gefühl von Zensur auf. Aber ich denke es wird noch einige Jahre dauern, bis man einsieht, warum es die englische Wikipedia als wirklich universelles Nachschlagewerk (für allgemeine Fragen)
einfach besser macht (z.B. was spricht gegen Stubs?).
Erstmal: Nichts spricht gegen Stubs, in der deutschen Wikipedia werden regelmäßig Artikel mit der Begründung “gültiger Stub” behalten. Die Relevanzkriterien sind an einigen Stellen dringend nötig – die wenigsten mittelständischen Betriebe oder Vereine (ich rede hier nicht von MOGIS) “verdienen” z.B. einen Artikel in einem allgemeinen Nachschlagewerk. Allerdings bin ich der Meinung, dass die Sache inzwischen oftmals übertrieben wird – ich würde es nicht unbedingt “Zensur” nennen, “bürokratie” passt da imho besser.
In der Wikipedia erstellt man seinen Artikel in der Regel in seinem eigenen Benutzerraum. Dazu muss sich der Neuling natürlich erstmal durchlesen, wie man neue Artikel erstellt – aber das wäre wohl zu viel verlangt…
1. In dem eigenen Benutzerraum den Artikel erstellen, begründen und fertigstellen.
2. Einen, der sich damit auskennt(im IRC oder Mentorenprogramm nachfragen) fragen, ob der behalten wird, wenn man ihn verschiebt.
3. Ggf. verschieben.
Nochwas: Das Forum wie Ubuntuusers ist _nicht_ zum diskutieren geeignet, sondern um ein Problem zu lösen. Man kann sich hier nicht auf spezielle Beiträge beziehen(Brett- statt Baumstruktur). Insofern hat das WIki auch einen Vorteil! Den anderen Punkten von dir stimme ich zu.
Schönes Wochenende!
Als ich meinen ersten Artikel für uu.de geschrieben habe, wurde ich beim Beheben von Formfehlern unterstützt und motiviert weiter zu machen.
Wenn etwas im Artikel nicht passt, wird sachlich Begründet was nicht okay ist und wie man es ändern kann.
Das habe ich bei Wikipedia leider etwas anders Erlebt. Und das ist schon ca. 4 Jahre her.
Ein weiterer wesentlicher Punkt zum Erfolg von uu.de:
Das Motto von uu.de ist Programm und wird von allen,gegenüber allen gelebt. Deshalb funktionert es so gut.
Schönes Wochenende
Die Baustelle ist eine zweischneidige Sache – auf der einen Seite produziert sie tatsächlich zumindest schön formatierte Artikel, auf der anderen reduziert sie die Gesamtzahl und die Aktualität der Artikel erheblich. Aktuelle und umfassendere Informationen findet man grundsätzlich besser in dem englischen Wiki.
Leider ist die Baustelle zudem noch recht ineffizient umgesetzt. Statt wie Wikipedia auf „ungeprüfte“ und „gesichtete” Versionen zu setzen, nutzt man „Forks”. Was neben dem höheren Verwaltungsaufwand auch Synchronisationsprobleme mitsich bringt, falls der Fork, der nicht in der Baustelle ist weiterbearbeitet wird.
Noch ein paar Anmerkungen zu deinen Vergleich:
* Eine „Baustelle“ gibt es auch in der Wikipedia, nennt sich dort „Qualitätssicherung“. Genauso gibt es ein Mentorenprogramm zur Anleitung von Neulingen und man kann Artikel ungestört auf seiner Benutzerseite pflegen. Der einzige wirkliche Unterschied zur Wikipedia ist die Pflicht zur Baustelle bei uu.
* Das Äquivalent zu Löschen bei uu heißt „Versauern“.
* uu ist mit seinem Konzept „ein Hauptautor pro Artikel“ näher an Googles Knol als an Wikipedia
Was macht ihr eigentlich, wenn jemand einen neuen, hinreichend guten Artikel außerhalb der Baustelle anlegt? Dennoch verschieben, auch wenn sich keiner findet, der den Artikel weiter bearbeiten möchte?
Das auf die Tatsache der Baustelle zurückzuführen halte ich für mehr als gewagt. Englisch ist international und somit viel mehr potentielle Schreiberlinge. Außerdem erlauben wir erst ab der Beta Artikel zur neuen Ubuntu Version.
Wir nutzen KEINE Forks. Der Artikel im eigentlichen Wiki ist eine Kopie, die gesperrt ist und es ist klar vermerkt, dass der Artikel gerade in der Baustelle ist. Es gibt also keinen höheren Verwaltungsaufwand (er ist geringer) und keine Synchronisationsprobleme
Das liegt dann aber nicht an den Admins, sondern an den Usern.
Mir wäre neu, dass uu so ein Konzept hat. Sicherlich mag es so sein, dass viele Artikel von einem User vorangebracht werden. Aber ich kenne genügend Beispiele wo eine ganze Gruppe an einem Artikel (oder einer Gruppe) gearbeitet haben.
Man kann keinen Artikel außerhalb der Baustelle anlegen. Neue Artikel können nur in der Baustelle angelegt werden. Das gilt übrigens auch für die Admins.
Ich denke das Problem bei Wikipedia ist nicht nur technisch – es gibt IMHO eine gewisse Diskrepanz zwischen dem, was die Betreiber in der WP sehen und was viele User (sowohl Autoren als auch Leser) darin sehen. Hier muss man z.B. sehen, dass die Entscheidungsstrukturen in der deutschen Wikipedia für den Außenstehenden (da zähle ich mich mal dazu) schwer nachvollziehbar und undurchsichtig sind, trotzdem kann/will/soll irgendwie jeder mitmachen. Dass es keine gute technische Basis für Diskussionen gibt, verschärft das Problem nur.
Hinzu kommt noch die “deutsche Diskussionskultur”, die ja bei Themen wie MOGIS eigentlich nur auf direktem Weg in den Flamewar führen kann.
Ich glaube nicht, dass da ein organisatorisch/technisch besserer Ansatz wie im uu-wiki wirklich helfen kann.
Eine echte Lösung für das Problem hab ich aber auch nicht.
Sorry, aber der Vergleich zwischen diesen beiden Wikis hinkt sowas von.
Andere Größe, anderes Thema, andere Zielgruppe, andere User, etc.
Und das ganze “da läuft soviel falsch”-Wikipedia-Bashing und -Flaming von vielen Außenstehenden geht dermaßen auf den Cookie. Das ganze auf die Software zu reduzieren, kanns ja auch nicht sein.
Sicher läuft nicht immer alles bei de:wp rund, aber Richtlinien haben zu guter Qualität geführt, en:wp dagegen ist ein chaotischer Haufen.
Dass man sich ein wenig einarbeiten muss, ist zwar irgendwie schade, lässt sich aber kaum vermeiden. Dass so wenig bei uu gelöscht werden muss, liegt ja auch daran, dass dort sicher nicht jeden Tag (!) zig Leute entweder versuchen Werbung und PR zu machen oder einfach nur vandalieren.
Dass viele bei de:wp wenig Geduld gegenüber willigen Neulingen zeigen, ist auch schade, ließe sich dagegen vermeiden.
Habe manchmal auch so meine Probleme mit der Politik der deutschen Wikipedia. Da gab es Beispielsweise eine grosse Diskussion, ob es für Chrome OS einen eigene Artikel braucht. In der englischen Version gab es den schon lange (und auch mit mehr Details). Das gleiche zum Thema “Lubuntu”. In der deutschen Version wurde der Abschnitt! innerhalb des Ubuntu-Artikels (waren zwei oder drei Sätze) wieder gelöscht. In der Englischen existiert dagegen sogar ein eigener Artikel.
Ich denke, dass man mit einer solchen Politik die Leute zermürbt. Wikipedia lebt ja vom freiwilligen Mitmachen.
Zum Glück ist dies im Wiki von Ubuntuusers anders. Da werden die Leute sogar ermuntert ihr Wissen zu teilen. Und um genau das sollte es ja letztlich gehen …
Ich habe früher auch sehr viel in Wikipedia verbessert und ergänzt. Aber seit dem die da rigoros die Seiten zurück setzen, habe ich keine Lust mehr.
Im englischen Wikipedia bin ich weniger unterwegs, aber ich glaube auch dass das Wikiteam sich dort mehr bemüht. Mag vielleicht auch an der größeren Anzahl der Mitglieder liegen.
Dieser Link:
http://www.pluspedia.de/index.php/Kurt_und_Sebastian_-_irrelevant_f%C3%BCr_Wikipedia
beweist es!!!
Die Vorstände der WikiMedia sind von der Wikipedia als irrelevant eingestuft worden! Kompliment Wikipedia! 😉